Mur blanc

Commentaires

1. Le lundi 24 juillet 2006, 09:20 par Rayon de Soleil

C'est aussi pour cela qu'il ne faut pas prendre de douche trop froide, malgré la tentation.

(Le dernier paragraphe a un petit goût de vécu - ou plutôt d'entendu, voire de débattu... How sad...).

2. Le samedi 1 septembre 2007, 23:28 par lebaleze

"Explication physique : en buvant chaud, on réchauffe les organes vitaux (coeur, poumons). En réaction, le corps tente de se refroidir, il dilate les vaisseaux sanguins, et on se sent plus frais."
Admettons, même si un réchauffement direct des organes vitaux me parait suspect.
"A l'inverse, si l'on boit froid, le corps sent les organes au frais ; il ne voit donc pas la nécessité de se refroidir plus (il se moque bien de votre bien-être, votre corps ! tout ce qui l'intéresse, c'est le bon fonctionnement des bidules qui se trouvent sous votre peau). Du coup, vasoconstriction et hop ! vous aurez encore plus chaud."
Donc là nous apprenons que le corps se moque de son bien être quand il a froid mais pas quand il a chaud. C'est une logique qui dépend de la chaleur, appelons ça une physique à chaleur variable.

Bon, en tout cas, on vient d'apprendre que boire froid donne chaud.
Donc si on suit ce raisonnement, boire de l'eau glacée en hiver devrait logiquement nous procurer une agréable sensation de chaud. (bah oui, tout le raisonnement est basé sur la température interne du corps qui est constante chez nous les mammifères je le rappelle, que l'on soit en été ou en hiver n'y change rien).
Ce que vous avez bien sûr tous constaté vous autres, partout dans le monde, les gens mettent des glaçons dans leur boisson quand il fait froid.

"C'est pour cette raison que les marocains boivent leur thé à la menthe chaud (et non pas parce que c'est un pays d'Afrique : les réfrigérateurs existent aussi chez eux et, la mondialisation étant ce qu'elle est, ça ne m'étonnerait même pas que Lipton y vende de l'Ice Tea)."
Donc là j'apprends que le marocains boivent des boissons chaudes (ici on ne parle que du thé à la menthe mais si c'était différent pour les autres boissons, que resterait-il de l'argument logique?) alors qu'ils ont des frigos. Alors soit les marocains ont un corps très différents du nôtre (chose qu'ignore apparemment la communauté scientifique), soit ils ne savent pas qu'on peut mettre des bouteilles au frais dans un frigo (je n'y crois pas trop, et toi?).
J'apprends aussi également que c'est à cause de la mondialisation que des millions d'abrutis boivent des boissons fraîches en été, je ne m'en serait pas douté un instant pourtant.

Tout d'abord, merci beaucoup pour ces réflexions. J'avoue ne pas être tout à fait convaincu néanmoins. Notez bien que je ne suis absolument pas certain d'avoir raison ; simplement, chacune des deux théories me semblent crédibles.

Pour ce qui est du réchauffement des organes vitaux, c'est une simple application de thermodynamique : pour atteindre l'équilibre thermique, il faut refroidir l'eau ingérée. La chaleur est diffusée au plus proche selon un gradient (l'estomac en priorité, puis les organes je suppose, placés juste derrière). Ensuite, oui, le corps se moque du bien-être, au sens de "sensation de fraicheur". La régulation des organes vitaux est la priorité absolue. Par grand froid, vasoconstriction des extrémités et des vaisseaux superficiels pour protéger le coeur. Pourtant, la vasodilation procure un plus grand bien-être : il n'y a qu'à boire une gorgée d'alcool pour s'en rendre compte. Le but n'est jamais d'avoir frais ou chaud : c'est de maintenir le corps à 37°.

Si l'on suit le raisonnement, boire froid en hiver conduira donc à refroidir les organes vitaux. Donc, vasoconstriction des extrémités (comme expliqué ci-dessus). On aura plus froid. Par contre, si l'on boit chaud en été, on dilate pour rafraîchir (toujours au niveau des extrémités) et on sue. Je ne comprends pas votre raisonnement. L'ironie ne remplace pas une argumentation logique. Pour finir là-dessus, boire chaud en hiver ne refroidit pas parce que les organes vitaux sont déjà en train de lutter pour se réchauffer, donc ils exploitent cette chaleur qu'on leur fournit. En réaction, le système parasympathique équilibre les choses en dilatant les vaisseaux sanguins : on a moins froid.

Terminons avec les marocains. Le fait est qu'ils ont des frigos et que néanmoins ils continuent à boire des boissons chaudes. Pourquoi ? Question de culture, mais encore ? Historiquement, boire chaud peut s'expliquer de deux manières : celle que j'ai donnée, et celle qui consiste à dire que boire de l'eau bouillie (par exemple du thé) élimine les germes et microbes. Les deux me semblent raisonnables, je ne tenterai pas de trancher.

3. Le samedi 1 septembre 2007, 23:31 par lebaleze

http://www.volodalen.com/21dietetiq...
"En dépit des quelques controverses récentes sur le sujet, il apparaît que les liquides frais pénètrent plus vite dans l'organisme. La zone de température idéale s'approche de 10°C avec des extrêmes comprises entre 5 et 15°C (Brouns, 1989).
Attention toutefois à ne pas prendre de boissons trop froides au risque de provoquer des diarrhées et des infections des voies respiratoires supérieures."

http://www.sport.be/running/ing/200...
"En cours d'exercice, buvez froid mais non glacé (10 à 12°C) et souvent (toutes les 20 à 30 min), même si vous ne transpirez pas beaucoup."

http://www.sport-passion.fr/sante/h...
"Buvez votre boisson fraîche, si possible, mais jamais glacée. Une boisson trop froide peut perturber la digestion et causer des dérangements intestinaux. La température idéale est de 15°C."

http://www.lemarathon.ch/glossaires...
"La boisson peut être ingérée fraîche mais non glacée.

Les articles en question sont très spécifiques : ils parlent d'hydratation à l'effort, et recommandent surtout de ne pas boire trop froid. De fait, ils ne traitent pas vraiment de la question de boire chaud dans la vie quotidienne, et en particulier en cas de grosse chaleur. Merci toutefois d'avoir pris la peine de me les signaler.

4. Le mercredi 5 septembre 2007, 01:22 par lebaleze

"Tout d'abord, merci beaucoup pour ces réflexions.
J'avoue ne pas être tout à fait convaincu néanmoins.
Notez bien que je ne suis absolument pas certain d'avoir raison;
simplement, chacune des deux théories me semblent crédibles."

Merci également pour vos réponses.
Ce que j'essaie de montrer principalement, ce n'est pas que ce que vous dites est vrai ou faux mais en premier lieu la non pertinence de certains de vos arguments.
Pour être plus précis, le fait que les bédouins boivent leur thé chaud peut avoir diverses raisons envisageables:
1) Pas les moyens matériels de faire du thé frais
2) La chaleur exacerbe le goût sucré des boissons
3) Tout simplement une habitude ancestrale (je rappelle que les pratiquants de certaines religions
continuent de respecter des interdits alimentaires qui, s'ils avaient une pertinence il y a des centaines d'années dans le désert, n'en n'ont
plus aucune au 20ème siècle).

"Pour ce qui est du réchauffement des organes vitaux,
c'est une simple application de thermodynamique : pour atteindre l'équilibre thermique, il faut refroidir l'eau ingérée. La chaleur est diffusée au plus proche selon un gradient (l'estomac en priorité, puis les organes je suppose, placés juste derrière)."

Tout à fait, mais le transfert de chaleur n'est pas à sens unique.
Que le liquide soit froid ou chaud n'empêchera pas un transfert de chaleur, dans le cas d'un liquide froid, de l'organisme vers le liquide,
dans le cas d'un liquide chaud, du liquide vers l'organisme.
"Lorsque nous buvons, ou que nous consommons un aliment chaud ou froid, la boisson ou l'aliment arrivent en quelques secondes (environ 5 secondes !) dans notre estomac. Mais pour être ensuite assimilés par notre corps, ils devront aller plus loin, c'est-à-dire quitter l'estomac et gagner l'intestin.
Et c'est là que la température joue un rôle !
Aucun aliment ne quitte notre estomac s'il n'est pas liquéfié et ramené à... 37°C. Pour cela, l'estomac va travailler, malaxer, remuer son contenu (aliment ou boisson), jusqu'à ce qu'il soit suffisamment liquide et à la température du corps.
Que se passe-t-il alors quand nous buvons une boisson fraîche ou chaude ? C'est simple : notre estomac la conservera jusqu'à ce qu'il l'ait réchauffée ou refroidie suffisamment et qu'elle soit arrivée à la température du corps.
Et en attendant, il travaille, ce qui libère de l'énergie, et donc de la chaleur ! Boire trop froid ou trop chaud retarde donc d'autant l'assimilation de l'eau."
http://mangermalin.blogspot.com/200...

"Ensuite, oui, le corps se moque du bien-être, au sens de "sensation de fraicheur".
La régulation des organes vitaux est la priorité absolue."
Pourtant, vous disiez, je cite : "A l'inverse, si l'on boit froid, le corps sent les organes au frais ; il ne voit donc pas la nécessité de se refroidir plus"

Qu'entendez-vous donc par "le corps sent"?
Qu'entendez-vous par "au frais"? (La température de référence pour le corps étant 37°C, ce que l'on peut donc qualifier de tiède.)
Si le corps sent effectivement ses organes "au frais", il a de quoi s'inquiéter puisqu'une hypothermie est très dangereuse pour l'organisme.

"Par grand froid, vasoconstriction des extrémités et des vaisseaux superficiels pour protéger le coeur. Pourtant, la vasodilation procure un plus grand bien-être : il n'y a qu'à boire une gorgée d'alcool pour s'en rendre compte."

La vasoconstriction est utilisé par l'organisme pour lutter contre la chaleur, certes.
Il n'empêche qu'un organisme qui souffre de la chaleur se raffraichira beaucoup mieux dans un bain d'eau froide, c'est vrai que les bédouins n'ont pas recours à ce genre de pratique, vous savez très bien pourquoi, cela ne démontre en rien que prendre un bain d'eau froide serait néfaste à la survie d'un habitant du désert. C'est pourtant sur ce genre d'argument que vous vous appuyez concernant la boisson.
Concernant l'alcool, il procure en effet une sensation de fraîcheur, cela est du à la nature de la boisson et non à sa température.
A ce propos :
"Si l’alcool produit une sensation de chaleur temporaire celle-ci est trompeuse car elle n’est due en fait qu’à la dilatation des vaisseaux sanguins de la peau, la réalité n’est pas à un réchauffement global du corps comme pourrait le réaliser un réel apport calorique, en fait le corps se refroidit, l’alcool déplaçant la chaleur corporelle interne vers la surface de l’organisme. Cette sensation de chaleur cessera dès que la vasodilatation des vaisseaux prendra fin et la sensation de froid sera finalement plus intense encore, la température générale du corps ayant baissé à cause justement de cette perte de calories."
http://www.tatoufaux.com/spip.php?a...
Si le thé procure cet effet de vasodilatation (peut-être d'ailleurs du principalement à sa contenance en théïne), le fait qu'il soit ingéré chaud entraînera un réchauffement par l'intérieur et obligera le corps à lutter contre ce réchauffement.

"Le but n'est jamais d'avoir frais ou chaud : c'est de maintenir le corps à 37°."

Tout à fait.

"Si l'on suit le raisonnement, boire froid en hiver conduira donc à refroidir les organes vitaux. Donc, vasoconstriction des extrémités (comme expliqué ci-dessus). On aura plus froid."

Bon, résumons donc ce que vous me dites:

Je bois du froid en hiver => en réaction au froid intérieur, vasoconstriction des extrémités, donc sensation de froid
Je bois du froid en été => en réaction au froid intérieur, vasoconstriction des extrémités, donc sensation de chaud
Je bois chaud en hiver => en réaction au chaud intérieur, vasodilatation des extrémités, donc sensation de chaud
Je bois chaud en été => en réaction au chaud intérieur, vasodilatation des extrémités, donc sensation de froid

Expliquez-moi donc comme la vasoconstriction des extrémités donne une impression de froid dans un cas et de chaud dans l'autre?
Même question pour la vasodilatation?

Vous faites également abstraction du fait que le cerveau ne ressent pas uniquement la température par l'intermédiaire de la peau.
En effet, lorsque l'on ingère un corps à une température différente, nous le sentons aussi de l'intérieur.
De plus, le fait que le corps réagisse physiologiquement parlant à la température du corps ingéré
n'empêche pas les échanges thermodynamiques d'avoir lieu pendant ce temps.

"L'ironie ne remplace pas une argumentation logique."
Non, tout à fait, c'est d'ailleurs pour ça que je les utilise ensemble.

"Terminons avec les marocains. Le fait est qu'ils ont des frigos et que néanmoins ils continuent à boire des boissons chaudes."

J'ai répondu au début à cette question.
Cela dit, le fait que les marocains aiment boire le thé chaud ne les empêche absolument pas de boire également de l'eau fraîche.

Pas toujours d'accord avec tous vos arguments, je continue à trouver que certains n'ont pas forcément de rapport avec le débat en question. Mais je dois reconnaître que celui-ci a emporté mon adhésion : « Aucun aliment ne quitte notre estomac s'il n'est pas liquéfié et ramené à... 37°C. Pour cela, l'estomac va travailler, malaxer, remuer son contenu (aliment ou boisson), jusqu'à ce qu'il soit suffisamment liquide et à la température du corps.»
Je ne détaille pas plus avant les autres points de litige, ce serait s'embourber dans du pinaillage alors que nous sommes d'accord sur le fond. Merci encore pour le temps que vous avez consacré à cette discussion.

5. Le mercredi 5 septembre 2007, 01:46 par lebaleze

"Les articles en question sont très spécifiques : ils parlent d'hydratation à l'effort, et recommandent surtout de ne pas boire trop froid."

Mais des efforts, nous en faisons tous.
Une personne agée qui traverse son salon fait des efforts, un ouvrier sur un chantier en plein soleil en fait également.
Un organisme par temps de canicule, même immobile, fait des efforts pour ne pas surchauffer.
De fait, ces recommandations traitent tout à fait de la question de boire chaud dans la vie quotidienne, et en particulier en cas de grosse chaleur.
Je ne vois pas ce qui vous pose problème?
Serait-ce de la mauvaise foi?
Le milieu du sport et les spécialistes qui l'entourent (médecins, diététiciens, etc) sont à la pointe de la recherche car les sportifs sont toujours dans le soucis de performances et de préservation de leur santé.
Dans ce milieu, les idées reçues ne peuvent pas faire illusion, celle de "boire chaud pour avoir moins chaud" pas plus que les autres.

Dernière remarque, il est effectivement conseillé de boire frais mais non glacé pour des soucis de choc thermique (crampe d'estomac, diarrhée, etc...).
Notez bien que la température recommandée est d'environ 10°C.
Si vous ne vous êtes jamais baigné dans une cascade ou un lac de montagne, faites vous couler un bain en controlant bien qu'il fasse 10°C avec un thermomètre, je vous assure que l'on peut tout à fait qualifier cela de frais voire très frais.
Quantité de personnes trouvent déjà que l'eau des picines municipales est froide alors qu'elle avoisine les 30°C...

De la même manière, on conseille au vacanciers de ne pas entrer trop vite dans l'eau quand ils vont se baigner pour éviter les chocs thermiques, et pourtant, une fois dedans ils s'y sentent bien... au frais avec... en principe une vasoconstriction des extrémités... ;-)

Merci de votre attention.

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